陈思和：这个题目大概在当前的都市文化这个上海的文化发展中是个蛮迫切的问题。市场产业化以后必然带来很多资源的重新调整，在这个过程中我们如何坚持文学教育，这也是整个文化公共设计上的问题。

王晓明：我记得好像是半年还是一年前，讨论上海市的城市文化，有一个很强烈的倾向，那就是，要从商业文化这个角度来定位上海的城市文化。虽然没有谁明目张胆地写下来，但确实有这样一个倾向。这个倾向讲起来很荒谬，但其实是有很大来头的，这个来头就是所谓要走国际化的道路、要市场化、产业化。现在在这样一个潮流下，文化的所有问题都被归结为是产业化不够、市场化程度不够。照例说，公共文化、教育是不能够按照商业逻辑来运作的。问题不是在于认识上的操作，人我认为很少人会认为文化发展要用商业来操作。可是为什么还是会有这么大的一个呼声？我想这背后还有一个大的逻辑在起作用，就是文化状况恶化这个现实摆在这里，这个是没办法回避的。怎么来给这个现象一个解释？这个解释既要能够洗刷掉应该对这个现状负责任的政府的责任，还要能够麻满足社会上的一一些强势力量符合自己份额的那一部分需要，当然还要能够给公众一个说得过去的交代。我觉得正是这三方的需求，导致了一个非常奇怪的逻辑。这个逻辑不是文化中很特殊的一个领域，其实文化中的其它领域也是按照这样一个逻辑在解释。文化产业化这个问题虽然需要我们尽量通过各种各样的说法来呼吁和影响决策，但舆论的这个呼吁可能没有太大的效果。因为在把所有问题归结为市场化不够这样的逻辑背后有非常强大的其它方面力量的支撑。如果那些力量不能得到消除的话，如果这些要求不能得到大的改变的话，类似这样的解释逻辑将会层出不穷。我觉得这不是一个思想认识上的问题，而是一个社会结构上的问题。

蔡翔：我想我们今天讨论文化产业化肯定要涉及到一个问题，涉及到在文化产业化或市场化的形式下，国家的位置到底在什么地方？有必要追问，国家还在承担一个什么样的功能？我看到一个材料，说中国的教育占国民产值2％，2000年到3.4％，今年又跌到了2％，就是说，国家关于教育经费的支出基本上在世界上的排名是和坦桑尼亚、卢旺达在同一个等级上的。我想在这种情况下，首当其冲的就是一个贫困人口的教育问题。按照我们那里农村学生的说法，现在教育支出占了农民支出里最大的一块。现在很多人在做基础教育、希望工程，这当然是很重要的一块。但我觉得，在这样一个情况下，即教育产业化以后，最大的一个问题可能会出现在将来的精英教育上。现在研究生还有公费，马上硕士生就要自费了，按照这样收费的话，贫困的子女很难进入到一个知识分子的结构当中。我觉得这样的一个问题是蛮重要的，因为这将来会直接影响到一个中国高端知识分子的结构。我想在5年到10年以后会很明显地看到这方面的影响。这样的方法再持续下去的话，将来在更年青一代人的身上我们很难再听到一个真实的底层的声音了。所以我觉得在文化产业化这样一个背景下，一定要考虑国家的位置。有些文化产品是要社会来承担的，但是有些文化产品一定要社会来承担。产业化中还会涉及到一个文化产品的生产。有些是可以让社会来生产的，但有些是很难推给社会的。在这样的前提下，国家应该承担怎么样的一个责任呢？我想这是一个问题。

谈到文化产业化，我们还面临的另外一个问题就是现在文化生产的资源被国家控制了。在国家控制文化生产资源的时候，怎么能够做到资源共享？就是说，我们一方面看到文化产业化的问题所在，另一方面是文化产业化有没有可能实现下去还是个问题，即能不能做到资源共享。每个人都能分享这样一种文化资源。在不能分享的情况下，一个新的垄断的局面就会出现了。这种垄断的文化市场的格局打的肯定是“文化市场化”这样一个旗号，但是它实际上实行的可能是一个更加严格的控制。我想我们的讨论是要想一下怎样分享那些资源过来，在这种情况下资源是怎么调配的。不过我想这恐怕很难说有什么办法可言，唯一的一个办法是找书商合作，经济上是让利的。但是这种资源有没有可能转化成别的资源？

陈思和：我觉得文化产业化和文学教育两个概念是很有意思的概念。从文化本身来说，它本来是有教育功能的，也有娱乐功能。我们过去是把文化纳入到教育中去的，这是为国家的意识形态的教育功能服务的。这个时候它是把所有的东西都包下来的。现在所谓大文化概念的功能就是娱乐的功能越来越强，在某种意义上教育功能是被放弃了，现在只有一部分的知识分子或文艺人员、从业人员在说文学有教育功能，但从整体的思路上来说，实际上是整个地被放弃了。如果这个也放弃的话，那就肯定是产业化，即——调节文化市场怎么盛怎么衰完全可以用一个属于市场的方法，而这个事情和大的国家教育无关。这个的确是带来整个文化的功能的一个改变。从教育本身来说，现在教育产业化成立大家讨论的共识了，把教育产业化当作必须要走的一条路来走的。但实际上一些大学也并不是穷，教育产业化中的钱不知道用到哪里去了，实际上各个方面都要资金在流动。在这种情况下为什么唯独不肯再投资在教育上呢？财政部验收的标准要看你项目出来才给钱。这就导致问题了。这个钱在学校分配的时候教育落实不了，所以最后教育就被产业化了。国家给钱的标准完全不对了。我觉得评价高校应该看它毕业的人，而不是参与这些东西。这不是让一个生蛋的母鸡去炒鸡蛋吗？这是两个不一样的概念嘛！应该看它培养出来的学生有什么贡献而不是看它直接搞科研，这样的话，现在很多学校就直接变成科研单位了，所有指标都是科研指标，不是教学指标。至于你培养什么的人及培养人的计划、目标都毫无检查，最多是看你收了多少研究生、有多少篇论文，而本科生根本不被列入考评计划里了。这样的指导思想只能导致下面的人去收费，因为教育的方面已经完全被放弃了。所以一旦进入到收费场所，我觉得就谈不上教育了，学校的性质就变了。我觉得蔡翔刚才讲的很有道理：现在本科生收费了，如果研究生再收费，将来的精英教育再收费，那么很显然，今后从农村来的、没有经济来源的学生就根本没有办法进入到这个受教育的层次里去了。我觉得这个应该是分开的。现在社会上有很多是收费的，如补习班之类，多得不得了。我认为国家在整个国家民族素质的培养上非常缺乏眼光，没有考虑到学校咀重要的产品就是学生，而这些产品要十年二十年之后才能对这个国家产生作用。这个问题我觉得现在从上到下没有人思考过。当然国家现在也是资源有限，这就涉及到一个国家资源怎么分配的问题，实际上是国家在有限的资源里只保几个学校，其它学校就不管了。我觉得不管是可以的，这是一个体制的问题。但我认为，像中国这样大的国家，文化一定是要区分的，有些文化就是和文化教育连在一起的，有些文化就是娱乐的；在教育上有些就是给人职业教育、生活技能的，另一种就是精英教育，这是绝对要分层次的。一些娱乐性的文化事业可以产业化，它的自生自灭完全可以；一般的职业生产技能教育国家完全不必包下来，但现在这方面的却抱着死死不放，摊子很开，势必造成两方面都不讨好。但反过来，一些精英教育我觉得本来就应该是国家集权的，如果把资源集中在少数几个院校、文学研究所，应该是绰绰有余的。如果一定要市场化的话，就一定要放弃对某些方面的文化的管理权，但现在这权力却不放弃掉。于是，既要用权力的方式来管理，又要市场化，两面就全部搞垮了。市场化和教育两者本身是对立的，这个对立只有把它们分开才能解决。如果不分开，全盘市场化必然消灭教育；如果全盘抓教育当然不可能有市场化的，我觉得这两者之间是有矛盾的。如何把这个矛盾处理好，该市场的市场化，该教育的教育，在怎样一个层面上来思考？

苏智良：关于文化产业化，大家都考虑到的就是有一部分精英文化是非产业化的，而涉及到大众的、消费的要进入市场。但我想或许有三个问题值得谈一下。第一个就是怎么来管理和操作非产业化的那一部分？大家都同意精英文化和高雅文化是无法进入市场的，是无法用市场的标准来衡量的。这部分文化本身的成功还是失败用的是另外一些标准。那么现在的问题就是说那一部分怎么来管理？事实上这两年这部分文化还是挺繁荣的，一方面有钱过来了，资源充沛了，另一方面大家觉得压力太大，不是我们所期待的繁荣的状态。文化无论是进入市场的部分还是不进入市场的部分，核心的问题是一个自由的问题。在一个自由的环境、心态、氛围里面，才能出原创性的产品，而不能在一个规划的、急功近利的状态下拿出东西。现在我们感觉到一方面资源很多，但另一方面文化所真正需要的核心——自由在某种意义上倒比过去少了。我觉得创造一个宽松的、自由的环境是至关重要的。这也涉及到另外一个问题，怎么来管理这个资源？这些资源一方面得来很不容易，怎么来花？现在基本上是通过行政的方式，但是，这种方式可否成为一种永远的状态，我觉得这个问题要反思。是否可以通过更灵活的基金会的方式来做，基金可以是国家的可以是民间的，哪怕是官方基金会。而不是像今天这样完全由行政主导的审批方式来做。而这种改变对于怎样运作好这部分国有资产，使它最后能够通过竞争，很重要。实际上，虽然非文化的那部分金融资源的分配不进入市场，但是其内部也要有一套学术的自身的竞争机制，然后以通过这样的竞争机制来合理地把资源分配给最具有原创性最有可能出成果的那部分人。这就可能需要通过由基金会的方式来运作。而通过目前行政这种方式，由于被干预的太多，往往出于各样平衡的考虑，非学术的东西占了大头，所以最后结果也成了各种因素平衡的结果。但是如果基金会的性质比较纯粹的话，至少可以往一个比较规范的方向发展，不一定能一步到位，但也许就能摆脱这样的困境了。这是一个问题。

第二个就是涉及到进入市场的那块，就是消费文化或大众文化。这也是要讨论的一个方向。现在的改革力度也很大，总的来说我们都是赞成的。但问题在于，中国的市场改革并不是一个自发的结果，而是国家意志的产物，是由国家意志来推动的。任何改革就是一个资源再分配的一个过程，由于它一开始就是国家意志的产物，所以国家意志在这个资源再分配中又起了一个核心作用，甚至连市场本身也带有政府的色彩。现在许多国营大企业中有许多“翻牌”公司——本来是一个局，翻成一个集团，比如说文广集团，本来是文广局，现在翻成一个文广集团，局还在，可是被抽空了，很穷，而集团很富。这个集团好像是在进行市场化运作，但它的背后却有一个很强的政府意志在起作用。这样一种政府意志始终在主导着市场，那么，这个市场是否是一个真正产业化的市场？实际上我们都知道根本不是这样。当然政府意志主导市场可能很有效率，通过很有效率的行政动员的方式来做到。但是它并不能培养出一个真正的，比较具有自主性的市场。所以我觉得在上海谈这个问题，特别具有现实意义。因为相比较而言，上海的文化市场，一直很弱，特别缺乏一个自主性，包括市场运作人，他首先考虑的是寻租，到政府里面去寻求一个特殊的权，特卖权，他不用竞争，利用某种行业垄断的优势，然后来进行巨大的对市场的占领。这个模式现在挺普遍的，成为一套权威了。所以这样的市场有时比没有市场更坏，这里面会产生一个权权交易。另外，上海文化原创性的较弱，我想和这样一个市场也有关系。我们当然不去和香港比——香港这个文化市场也许在华人社会里面是最成熟的——我们和北京比，差距真的太大。举一个例子，我前个月去北京，时间很短，但是杨东平说有一个地方你必须要去，798艺术区。在北京机场附近，大山子，看了以后我真的很震撼，那是五十年代东德援助中国的一个大工厂，这在上海是司空见惯的，但是是当时华北地区最大的一个无线电厂，这个厂那时很繁荣，现在萧条了，这个厂的产品为原导弹作过贡献，但是现在不行了，五千个工人全部下岗。由于厂房空置，地理位置太远也没人租，最后有一个法国人，他是一个艺术家，在里面开了一个艺术书店，然后慢慢的就有一些艺术家进去了，因为租金很便宜，也没有人干扰，然后慢慢的、很自然地竟然发展了一大片艺术区，类似美国的soho，有酒吧，有艺术画廊，有餐厅，政府既不干预，也没化过一分钱，也不去主导它，现在竟然成为圈里很有名的一个地方了。北京以前几个艺术村都没有达到这个规模，但是这个却是自然地形成了。它完全是自然形成的，它和新天地的操作的模式完全不一样。现在这地方有影响了。本来798工厂这一片准备完全拆掉，要盖商务楼，结果有人在北京人代会提案说，应该作为新的保护区保护起来，据说是因为2008年奥运会会有很多游客要来，这一块就很可能被保护下来。当然这后面的命运也未必会好。为什么呢？现在一些大的文化集团已经看中这块地方，准备开进去，这些跨国大鳄开进去以后，必定会使得798艺术区租金成倍的提高，那么那些非商业性的纯粹的先锋艺术就可能会承受不了租金，要走了。这也是重复了美国soho的历史。但不管怎么样，北京还是能在无意中就生产出来这样一块东西，可我们很难想象在上海能够生长出这样的东西了。泰康路弄了这么些年，也是一个街道主任在那里推动的，推到现在还是不成规模；苏州河沿岸的仓库，现在也不成样子，而且市里还会觉得它们的一些展览有些问题。由于有太多的因素需要考虑，于是就使得我们上海在发展这种自然生长起来的市场或文化中，好像总是会碰到各种各样的障碍，好像有一块无形的玻璃墙。政策上总是鼓励的，但是在操作中就会遇到玻璃墙。我想，我们上海需要反思，市场究竟是怎样一个市场。新疆的文化市场产业化是整个都是政府主导的，可做得很好。所以这个第二个也是值得我们反思的。

最后一个问题是，文化市场里不仅有商业，同时也是一个社会。一个成熟的文化市场，同时也是一个市民社会，也就是说它背后不仅要有一套商业建筑，而且要有一套商业组织，能够自我管理的，需要有一些行会能自我管理这个市场，而不是永远来靠政府来管，一丁点大的小事情都要去法律政府那里去。它首先要有一个行会自己的仲裁，也就是说自己来调节，从这一点来说文化市场又需要一个市民社会来作为其配套，其中比较重要的就是各种各样的专业的组织。这些专业组织不是是由政府翻牌而成的，而是完完全全自主的。比如梅艳芳去年12月份去世，我还在新闻周刊专栏里写过一篇文章，我感叹这一点，梅艳芳是香港演艺人协会主席，因为演艺人作为魅力人物在香港社会影响很大，这个组织应该有一套自我管理的机制，出现了事情不是找政府，它自己会摆平一些事情，包括自我管理和一些各种各样的事情，比如赈灾等，都发挥了很大的作用。梅艳芳作为会长在中间就扮演了一个核心的角色，那么这个和市场文化的成熟又是有关系的。文化市场不是要创造多少利润，而是要有一套机制能运作，这背后有一个自主性的组织，遵守国家的法律，在法律所容许的范围内自我管理自我运作，而且把这些形成行规，把这些专业人士组织起来。今天我们文化人都是有单位的，我们都觉得单位很重要，一般的作家会觉得作协很重要吗？我们属于历史协会或者文联的，我们都知道这三个组织都是政府机构，它执行的是政府意志，而且现在越管越严。在这样的情况下，我们看到的各种活动都不是属于市场的，而是属于政府的某一个部分，属于国家事业机构的某一部分。我们缺乏一个所谓自主性的市民社会——从事一些专业活动，然后自我管理。这个问题我觉得也要提出来，我们不能把文化的产业化就想象成翻个牌，事业单位变成企业，就完了。这里面可以有一个出版人协会，由它来进行管理。一旦竞争里面产生各种问题，谁来管理？还是由政府吗？政府和事业单位有什么关系？没有区别。我想这些都是我们在改革当中回避的问题，但是要搞成一个真的产业化，这些问题都是无法回避的。我们可以超前一步把这个问题提出来，什么时候落实是另外一个问题。

詹丹：你刚才说的我可以补充一下。杨浦大桥下面有一个废弃的工厂，和北京的那个很像的，现在已经有很多人进来了，标语什么的都在，但是杨浦区政府只给签五年租期，所以后事也很难说，最好做大以后政府就收不回去。以前是上海地区一个绿化很好的工厂，原来是一个织布厂的车间。文革前的标语也有的，模模糊糊有的就都没有刷掉。就是修整一下，基本上维持原样。不像新天地只剩下一个空壳。南京江宁织造遗址所挖出来以后本来也想搞一个，造一个大的顶棚，后来政府不同意，要造一个新的织造所，意见谈不拢就收回来了。

我倒是比较担心一种文化的商业化，我喜欢一种多元化的价值观，我在上课中发现这个价值观已经带来影响了。一个学生跟我开玩笑说老师如果你讲不好我要去消费者协会告你，我说你怎么不到教务处反而要跑到消费者协会去告呢。他说我是自费生，自费生你就应该提供最优质的服务，如果你没有提供优质服务我就去告你，消费者协会如果支持我的话那么学费要退给我，还要赔一倍的钱，退一罚一。我说你怎么会有这样的观念呢，他说现在不是市场化了吗，应该完全由市场的观念来处理问题。我都变得有些害怕了，我现在好像把他完全当作一个客户来处理了，看来这个这个观念影响很大。刚才许老师说市场化只是一个胚胎，但是这种市场化功利化的观念已经先行一步了，而且在整个社会上有蔓延的趋势。如果这种观念一统天下的话，里面的问题是很大的。我就想到在西方国家，当资本主义上升时总是有一些人来抗议，像韦伯说了他要过一种独特的生活，觉得这么多的物质文明是否有必要。他可能有一种新的方式，狄更斯他也有，我就比较欣赏在《艰难时事》里他塑造的一个格列宁形象，这个人无论跑到哪里口袋里都要装一个卷尺，什么都要量一量，因为数字化嘛，功利社会必然会造成的一个数字化。这种反抗性的因子出现我觉得也是很有必要的。看到王安忆老师，我就想到她的《寻找上海》这本书，我是对它评价很高的。因为我觉得如果这本书可能代表了一种新的观念，正如它题目本身：《寻找上海》。刚才许老师也说到了文化产业化带来的市民化社会的问题，我就想到，假如文化产业化全面推进的话，上海人是否可能还有一种独特的文化的消费观念存在？不仅仅是价值观念，生活方式是否还存在？已经会被市场一统天下了。以前上海还有一种独特的消费观念，所以以前人家说买什么衣服，上海人穿什么我们也穿什么，对全国都起到一种指导意义的。那么文化是否对全国起到一种指导意义呢？以前可能还是有指导意义的，上海人喜欢看的电影，上海人喜欢看的戏剧，上海人喜欢的娱乐方式，对当时的全国可能会起到一定的引领作用，但现在这种引领作用可能会慢慢地消失，被市场化一统了。所以从这个意义上来说“寻找上海”是不是要寻找一种不同于市场观的独特的价值观，一种文化的价值观，我是从文化的角度来看待的，不能够被市场经济一统。这里面有三个问题我是一直感到不满的。一个就是太功利，这是必然带来的。以前的陈老师和王晓明老师提到的人文主义实际上也是将功利作为反对的目标之一的，这就是走在市场化前面的。那么现在我们谈文化的市场化，人文主义可能又会接上去了，它的意义可能又会要重新体现出来。在文化产业化的过程中怎么来谈人文主义的问题，好像又要到一个新的层次来考虑了，这是第一个问题。功利化现在是弥漫一切的，这种价值观现在是走在产业化前面的。另外一点我觉得导致的结果就是追求速度。我喜欢看王安忆老师的一篇小文章，是谈休闲的，因为追求速度以后可能连休闲的人也找不到了。我很反感一个电视报道，说现在上海人走路节奏快了，把上海人走路的节拍和香港人走路的节拍比，然后一比较以后证明上海人进步了，上海人已经不再无所事事了，以此来赞扬上海人。但是你再去看一下外滩，基本上外滩上慢慢逛的已经基本上不是上海人，上海人能够慢慢逛的人基本已经看不到了，要么就是退休的。上次王老师说印度有人悠闲的睡在大街上这种节奏找不到了，这是一种节奏的快慢。我不是说节奏快不好，生产是需要快的，但是作为一种生活方式的话，可能有很多可能性，如果生活方式也变成单一的快节奏的话，可能对人的精神状况是不利的。所以大家现在都觉得烦躁，这和生活的快节奏是有关系的，文化的市场化可能也会导致这样的一个后果。我觉得这个是应该值得警惕的。第三个就是我刚才所说的“数字化”。现在政府都津津乐道于数字化管理，关键是好操作。但是，除开数字化之外是否还有其他东西？不能完全用“数字化”来一统。我们发表论文都是用字数来评估的，财经大学最可笑的事是论文也用字数，而且字数规定引文是不算的，一定要是原创性的，所以要另外找几个人来点字数，因为一篇文章里面有引文，也有自己的文字。有一些人就很头痛，古典文献引文很多的，后来他就想出来一个办法，把引文改成转述，夹叙夹议，这样一来点数字的人找不到引文了，这样一来7000字就是7000字了。这样的话数字化就发展到极端了，写文章引文不算。我觉得在日常生活中这样也会导致一个结果，就是样样都用数字化来衡量。我就是从问题上来考虑，就是产业化可能导致的后果。

熊月之：我提两个问题。一个是我们在修上海史的时候，面临的一个问题。就是甲午战争以后，中国被打败了，国人就开始反思，中国和日本这两个民族怎么对待教育的。1873年，美国和日本建交，当时日本就专门就教育问题向美国著名大学的校长交流，让他们提提建议，后来美国一些著名大学的校长就提了建议，后来日本回去就在这个基础上很好地发展了教育。过了二十几年以后，中国人被打败以后，就反思自己是怎么回事，就把这个书翻译出来，当时还没有“教育”这样的词，叫“文学”。那是1891年，那个以后我们才有百日维新，才有什么新的教育。但是我们一直没有大的改变。我们一直是武器落后学武器，经济落后学经济，教育一直没有跟上去。这是我提的第一个问题。

    第二个问题是我在做一些数据的研究。其中有一个数据我看了以后比较有触动。是三十年代上海的教育。上海当时大学教师在学生中是占五分之一到六分之一，这个比例是相当高的，这是第一。第二，国立学校在上海占的比例特别小。第三，职业学校占的比例特别高，这是自费的。自费学校特别高，职业学校又特别高，专科学校又特别高，女生占的又特别高，上海女子学校在全国占80%。拿那时的上海和北京比较，就可以发现这样几点：第一，30年代上海完全讲市场的。中国也有不讲市场的，当时北京好几个国立学校，待遇比私立学校好得多。清华、北大等学校的老师可以好好地工作。在市场经济体制下也可以不进行市场经济。第二是上海市场特别发达。而上海做国学哲学的没有特别有名的。上海的法学、医学和商学是最出名的。这三个专业和市场联系是非常密切。但在市场经济最反常的情况下政府也应该有所作为，这样民族文化才能有希望。在北京，有些地方有发展，这是国家有眼光。像上海这样专科最发达，私立学校最发达是不行的。这个数据很令我感慨，从1891年，我们国人开始觉得教育是很大的问题，但是大家到现在还是没有有效地解决。

杨剑龙：文化产业化我觉得是现代社会发展的趋势，从这个角度说，世界上有不少国家，比如日本的动漫，韩国的游戏，美国的网络产业，都是文化产业化的一种。那么我又考虑到另一个问题，我们现在在全球大背景下发展的文化产业化和企业的关系，很多事业单位变成企业，从这一点我想到，在发展文化产业化中，人的创造性思维在某个角度上是被扼杀的，因为文化产业化是一种系统化的更是一种模式化的行为，而文化的产品构成一种市场化的单位化操作。在这样一种文化产品生产过程中间，怎样最大限度的发挥人的创造性思维特别重要，就是说文化产业化的过程中把人的这种创造性扼杀了，这是一种悲哀。因为在我们社会的发展中，人的思维发展是特别重要的。我觉得应该思考企业在走向文化产品生产过程中间怎样处理好政府、企业，市场之间的关系。现在我们很多文化产业化的生产方式是从政府到企业到市场。应该反过来是由市场、企业到政府，政府应该是一种调控、指导、协调或者说帮助的作用，这样才能使文化产业化更好的发展。我们说现代人的这种文化追求，是社会的一种趋势，很多时候我们这样一种操作的发展方式，对文化产业化可能并不起到一种很好的积极的作用。这是一个方面。

在文化产业化发展中间，我们现代社会发展的很多文化产品可能是集团操作的，很多先进的带技术性文化的产品通过各个不同部门的协调来形成一种文化产品的生产，在协调的过程中间我觉得要最大限度地发挥人的创造积极性。但往往在协调过程中，由于我们的文化背景或者是某些操作的过程，不同的部门常常在协调中间反而增加了摩擦，把人的创造性思维反而扼杀了。所以文化产品的生产过程从某种角度也会扼杀人的创造性思维，产品的这样一种先进性、先锋性在模式化的过程中被扼杀了。

从教育的角度来说，在文化产业化的过程中，从消费也好，从接受也好，怎么在这个过程中使个人能保存他独特的空间？文化产品是从艺术传承过来的带有丰富内涵的东西，在文化产业化中，把文化产品的丰富性删除的话，往往使人的思维一种消费性、单向性。文化产业化这样一种趋势是现代社会生产发展的趋势，在这样一种趋势中，我想我们不能完全否认文化产业化的合理性，但更要注重在这个过程中不要扼杀人的创造性思维，那么才能使现代社会真正发展，而不是把人的思维性扼杀在系统化、体制化、模式化的过程中间。这是我的一点想法。

苏智良：在全球化的背景下，文化产业化是个趋势，我们作为知识人应该怎么来用？但是文化产业化的趋势并不是说政府就不作为了。尤其是教育，教育中尤其是普及性的教育，，这是不能非常简单的产业化的。可以说全世界两百多个主权国家没有一个是放弃的——无论哪一个发达国家，主导的是公立还是国立的学校。而这25年来，恰恰是我们忽视了这一块。所以今天我们整个国家在现代化、都市化的过程中就出现了很多犯罪情况。因为这些进入城市的人群：外来者、民工，他们的素质太差了。我们最近在做一个课题，就是和日本的城市化作一个比较，日本在明治维新之后强调了教育，它不仅仅是一般的教育，甚至有些农村地区的学校会和企业合作，学校为企业输送人才，而且都是高素质的。而我们这25年来城市的犯罪率急速上升。刚才我们谈到一个吸毒的问题，上海三年内吸毒者翻了一倍，这是很可怕的事情，而且增加的人主要是青少年。于是我就反思上海为什么出现这样一个情况。其实原因就在于上海的普通教育太注重精英教育，实际上就是为了一批四位数左右的人成为人才，考北大，考清华，这是成功的人。还有相当部分在初中时候就被淘汰了，不给他考的资格，有些学校还作假，都是如此。而这个问题也不是简单地给钱就可以的。我最近看到一个例子是青海，有人资助，但钱过去以后没有到希望小学而是变成高级轿车了。那些记者去了以后非常惊讶，政府怎么可以这样做。他们难以想象，这是一个教育的问题。我想中国人是不是太急功近利了？同时还有一个问题，就是怎么产业化？就我们整个25年走过的路就是政府主导，这是我们和前苏联的改革完全不同的，它怎么产业化？我想政府在这个过程中也会起很重要的作用，政府在文化产业化中，有三点要特别注意，第一个就是要建立一个规则，这是很重要的，这一点我们过去做得很差，这是我个人的一点想法，比如说出版的产业化，除了每个省的人民出版社，为了意识形态国家需要出版外，此外都是要企业化，那么这种情况下，很容易什么畅销就出什么。但其实在发达国家，在这方面上也有很多的规则，如果规则做得不好，没有树立的话，将来会有恶果。比如说黄色文化的泛滥，甚至黑色文化的泛滥。这是第一点。第二个就是在文化产业化过程中，政府怎么保持中立？这一点我觉得上海也做得有些问题。这两天高考结束，你马上要打声讯电话查分，要交钱。你打错了，它会引导你再打，可是像我们这种四五十岁的人都会打错，然后再要交钱。为什么会这样？其实这就是市教委、省教委和这些公司的默契。我这几年参加了上海市的一个课题改革，我是历史学科的主编，我就发现这里面的问题，政府在这么大的一个工程当中一分钱也没出，它怎么做呢？他就从出版社捞钱。他每本书捞了十万元，给我们主编单位六万元，四万是负责审查等。但据我所知，它一期课改92年时候从出版社拿来的钱到现在还没有用完，所以他们这几年就不断地要出国考察，这些钱要想办法用啊，第二批钱又来了，包括稿费，所以这一块政府也想谋利，问题就很严重。第三个就是怎么促进科学的发展。我们现在有很多一元化的国家资本投入，带来很多弊端。最近大家可以看到，大剧院一张贵宾票要卖到2000多块钱，在东京在纽约在巴黎看要50美元，我在平壤看过一次，《阿里郎》，那是很贵的，300美元，为什么呢？它一共就是专门为你们几个外宾表演，十万人表演给三千外国人看，也有差不多十万平壤人看，他们两块钱门票就可以了，主要就是赚外国人。因为他还没有开放，需要外汇主要就是通过这种东西。那我们现在呢，假如说大剧院有外资、民间资本投资，它肯定会做这件事情。现在是国有资本，它无所谓。所以怎么来促进这一块的发展呢？当然这一块的发展也不是我们所能指导的，只能是WTO以后分阶段的开放，就像现在全国出版社要改革，再过两年民营的出版社要改，这是一个趋势，不可逆转必须开放，就像现在为什么全国出版社要改制一样。再过两年、三年、五年外资出版社进入，民营出版社建立，这时候如果你不改，就死路一条，就像现在四大银行要变成商业银行一样。在文化产业化过程中，显然政府还会起到一个主导作用。如果这三块做得好，可能我们会有一个良性的环境。

王晓明：我们现在遇到困难是我们这个社会的主流舆论说要不要产业化的问题。当我们要对决策者提建议、影响决策的时候，我们不得不把这个问题简化，扭曲为要不要产业化？怎样产业化？产业化有多大坏处？我们是无奈之下只能这么做。从都市文化研究这个角度来看的话，我们现在面对的问题不是用要不要产业化、应该怎样产业化这样的话可以解释的。比方说：政府现在在这里起很重要的作用。可是我们看政府为什么这么做，它其实有好几个不同的动机。一个是意识形态文化工作不能放。今天发生的实际情况是有一部分离我们想象中的自由竞争的市场越来越远的另外一套做法。这政府有一套说法是一定要控制住。另外政府还有一个动机是它要卸包袱。说是中国的事业单位给GDP的贡献是五到十之间，而这个国家的投入对于这个GDP相比太小了。所以事业单位要改，在教育、卫生、医疗、文化这四个部门中。正是它的一个动机，完全按照投入产出的经济核算来。第三，政府各个具体部门之间有各自的利益。教育本身是它的部门的利益一种。第四，国家同时还有政府同时想文化要建设，社会要发展这又是它的一种目的使政府这么做的。有这四个不同的动机混合在一起，使得政府这么做。不能仅仅解释为要不要市场化。这不是这么回事。再比如说社会的公共问题。现在公共领域成了各种力量在里面争夺的这样一个领域。比如说文化问题，出版社公共文化的这部分成了各种力量争夺的一块。政府力量、公众的文化需要、跨国资本和中国民营资本根据自己需要进入这个领域，想在这个里面寻找他们自己的利益，是他们利益的新的增长点。这个事情不是单纯的市场化可以来解释的。它背后有非常复杂的原因。自己在做研究的时候不是照着要不要市场化这个思路来。我们知道这里面有非常多的问题。可当我们要影响决策的时候我们不得不又把自己降低为只从市场化角度谈论问题。可发现的困难是，当你只对政府说市场化怎么怎么的时候，其实他们都懂，可他们做起来不这样，因为影响他们做的是那么多复杂的要求。真要发展社会的时候，按照这个思路我们讲这个是能起作用的。怎样把一个国家的文化武器往前发展是有不同思路的。现在很多人基本讲法是外国怎么样？中国国家政府决策部门，文化决策部门对国外的了解是非常狭窄肤浅的。国外实际情况基本上缺乏了解。他们去的只局限在发达国家。可世界上有两百多个国家，不同国家他们怎么做的，而且很多国家是和我们更近的。更大的问题，当政府在决策的时候，发展国家文化建设是属于比较次要的，而有另外的东西是更有力的。当他们在那有力东西的驱使下来运作时，我们讲的这些道理不起作用。

陈卫平：关于文化产业与文化的关系是个种族概念。文化是个族的概念。文化产业是个种的概念。这就表明有一个部分是有产业性的。一部分是没有产业性的。可能有些人觉得文化产业的趋势里面会产生很多问题。但我觉得这可能是一个历史的过程，没有办法避免的。文化产业之所以会有这样一个概念的形成。文化产业的出现，实际是经济发展和文化发展两个东西的必然结果。从经济发展角度来讲往下走就是说一二三产业，越往下发展第二产业比重就越来越减轻。第三产业比重就越来越增加。从文化发展角度看，随着经济的发展人们需求的角度是往上走的，一个是下游化，一个是上游化。这两者结合在一起就会产生文化产业的问题。我觉得是无法避免的。把文化分为非产业性文化和产业性文化这个道理大家明白。但问题在哪里呢？我觉得有三个问题，第一个是这个界限很难划清。日本一本书《新文化产业论》中把文化产业分成三个方面，但我觉得这其实还是很难分清的。比如教育这一块。基础教育大家肯定想这是非产业性的。这意味着非基础教育在某个方面是可以产业性的。也是根据这个思路提出研究生要收费。这是个灾难性的问题。它会对科教兴国去一种逆反作用。这样很多农村的人不可能来读研究生。这样的话比如他在上海找工作、找好工作就很困难。这样的话他就找了比较差的工作。他在整个农村的示范效应就很差。人家想：好不容易辛辛苦苦培养了一个人投资那么多钱，还赚不到钱或赚很少的钱。那以后还有谁来上大学？它不是鼓励没有文化的人来投资教育而是使他们从这里面退出来，这起了极端的逆反作用。这个界限很难划分。研究生教育肯定不能算是基础教育这一块。说它进行收费要产业化好象也没错，所以这个界限很难划分。哪些应该是产业化，哪些不应该取决于领导人的水准问题，决定权在他那里。第二、我们现在非产业文化中间主要存在两个问题。一是作为生产文化产品的主体的自由度的问题。现在自由度比80年代是远远缩小了。这缩小到不是说思想上不能讲话什么的。我们经济越来越市场化了，但在学术研究领域是越来越计划化了。现在所谓的各个高校里边较有才能的人他手里就有很多课题。他忙得很。有很多课题也未必是好现象。在统计的时候你有很多课题就会评价更高。其实应该相反。你有这么多课题应该评价低因为你不可能做这么多课题。这就只能证明你粗枝烂叶。包括我们自己有时遇到很多事完成也只能这样，换个题目什么的就应付这些事。第二个问题是资源分配的公正性问题。非产业化资源在政府的资源怎么公正分配对我们国家来说是个很大的问题。首先是透明度不够。因为他没有法律依据。比如给北大12个亿给清华12个亿，按道理这都是纳税人的钱，为什么使这部分人特殊地享受纳税人的钱，没有法律依据啊。比如在加拿大，公立的学校国家的经费拨给是按照统一标准的，按学校的人数。学校名气响那就自己去筹款，否则的话没办法讨论问题。如果在加拿大给北大12个亿那肯定要造反，为什么你能享受而我不能享受。包括国家税费基金也不透明。这个基金应该给谁不应该给谁，分配基金的办法就是颠倒的。因为这个基金怎么弄呢？评审哪些人来弄呢？我们也不知道。评审小组只看表的好坏。不是你做出来成果的好坏，这就没有道理了。包括现在搞基地，211也好，985也好，没道理，全凭处长决定。如985六十个基地，怎么定的？由他定下来然后套下来，比如复旦给了你几个，就这么弄好了。资源分配的公正性问题以及主体本身的自由度问题不解决的话可能投入再多可能结果适得其反。包括宣传部开那个会讨论学习中央三号文件。三号文件当然重要但想通过学习中央文件来提高、繁荣社会科学这是史无前例的，当然苏联这么做过，但结果是垮掉的。搞那个教材就是为了抢那个资源，抢那个钱，但分配不公正啊，凭什么这个教材由你这个学校去写。教育部缺这个工程，由中宣部牵头，编教材就是教育部拿下来了，编关于社会学、历史、文学等教材，要贯彻三个代表思想。这里面有很大问题。包括现在中小学改革那里也有这个问题。教材改革教育部投了很多钱，但效果如何？是不是能改进中小学教育，这资源投下去以后有没有效果，不知道。我2000年去加拿大时正好电视里在辩论，就是辩论中小学的教材要不要改革？他们是公开辩论。议会里辩论，然后电视台转播。大家很多人反对意见，结果就不改，因为决定千家万户的时候，你一个教改办主任怎么能决定要改革教材。这些是比较大的问题，这是非文化产业的。产业化与非产业化的区分在哪里？运作方式不一样。文化产业这一块运作方式没有彻底市场化。这是最根本的问题，表现在三个方面。一个是文化产品的趋向。这个趋向完全不是以消费者为对象的。大剧院价钱定得那么高，他知道你不会来买的，这票是送的。项目经理是二包的，从宣传部那里搞一笔钱出来，去弄一个东西出来。这个东西不是考虑消费者。上海原来连环画，《生活周刊》，张爱玲啊完全以消费者为对象，读者就是我的上帝。我们现在产品的趋向没有彻底贯彻市场化的原则。另外一个问题是非文化产业那边的创作人员没有自主性，也还是从属于某个单位，没有流动性的。因为应该完全按照市场的方式来运作。这是上海比北京落后的一个很大的方面。还有一个问题是这一块里面，组织机构还是官方化的而不是有行业协会的这样一个自主性。可能这方面要考虑的是怎样把市场化的原则彻底贯彻。两块都没有贯彻应贯彻的原则。两块都是打着旗号，都没做好。

薛毅：相关的论题已经在我们论坛讨论过一次了。那一次在我看来好象还不够。因为后来大家的发言整理了一下，我觉得还不够成一种力量。因为我是非常希望通过这个论坛把这个声音发出去。本来和王晓明老师。陈思和老师一块儿商量的时候，我脑子里的题目是《文化产业化前景下的公共文化与教育问题》。为什么说这个话题呢？一个是因为文化产业前景在我看来已变成一个不可逆的东西了。我们这些人是没有能力去改变了，没有力量，没有基础，他们要这样做，我们其实毫无办法。第二个，在这样的前景下我们得思考这样的问题，和作为一个知识分子和作为一个教育者相关的这样一个话题：公共文化与教育。为什么提公共文化与教育呢？发现在那些市政府人的思路当中，文化与教育是分开的。因为它是与产业化分开的，所以他是觉得很有道理的。教育我们不管，那是教育部门管的事情。由专门化的机构来管，这个我不承担了。在我们原来的社会主义国家时期，文化的首先的功能就是它的教育功能。把它分开的话那文化产业化可以更加顺当地完成。我们重新提的话为了把这两个关系再更加连接地紧密一些。因为有一个公共文化的东西。不管是上海市还是中国来说，文化的重要性是我看到了一个文化里边我会认同一些价值，这些价值就是我知道：我是谁，我从哪里来，我到哪里去，应该干什么。这些价值是非常非常重要的。假如这些价值体系被打破，出现一个新的价值，而人们没有充分加以论证这些是否是好价值，然后就在社会上非常有权威性地传播的话，那么这是一个不负责任的行为。不管所谓产业化怎么合理，说出一堆道理，怎么有力量，可我们会发现这里面是有危机的。而这危机现在已经是非常非常严重了。这严重性在什么地方？我们知道本来生产文化的地方是事业单位。这事业单位是不负责经济效益的。因为它注重的是所谓的社会效益。可在一个高度集中化的国家里边，所谓的社会效益马上会转化为一种国家意志，或马上转化为党的意志。当然这里边也是有复杂性的。这国家意志和党的意志的来源有各种各样的。比如说中国现在要实行现代化，所以要培养人材。第二个，社会主义国家时期它也有一些社会标准。比如说它要求平等，所以他在上面要求你有怎样的素质呢？又红又专。这也是存在的。另外一个由于国家的意志通过官僚这个手段延续下去的，所以它非常希望被教育者对这个权利的呈服，培养所谓的“小绵羊”，在文革中被批判的东西。这些东西集合在一块儿，在我看来，构成当初的文化的教育功能。所谓的社会效益这是非常值得疑问的，这本身带来危机的。假如这个东西没有危机的话，社会主义改革的情况会和现在不一样。由于前面有这种危机，所以动这个文化的合理性就可以加以论证。我把它文化产业化，那么从价值上论证就是可以让国家意志往后退，就更加松动一点。人们愿意从这个角度来进行论证市场化的合理性。这和所谓论证社会主义计划经济的不合理和市场经济的合理路子是一样的。可是我们这几乎已经形成一种共识了，推进这个东西的，往这儿走的往往还是一种国家意志。这涉及到改革的总体设计方案里的最大的问题，它的一个甩包袱的问题。他把在原来社会主义国家里边由国家承担的公共的福利的东西迅速地摆脱掉。到后来，我们已经知道了，在社会主义国家时期这种教育、医疗和房子这三个已经完全被甩到市场上面了。而文化是一个比较模糊的含义，而它辐射的范围更大，那么现在面临这样一种状况，变成了双重的了。一个是推进产业化，另外一个是说意识形态我是不会放弃的。这个不会放弃，在我看来体现在一个是他通过国家意志的非常能够传达到底的方面，就是学校教育。因为它可以一直贯彻到班主任，一直可以贯彻到课堂上面。而由于它的一个非创造性、非生产性，由于它的一个对这个社会的解释能力的急剧下降已经变成一个非常可笑的东西。这也是包含了危机，因为这儿你这样做只会让人觉得你这儿搞专制，搞独裁，搞党化教育等，令人反感。所以我在大学里边一说马克思，学生会笑。因为他在中学里边的记忆里，它是一个非常可笑的东西。而确实在中小学里存在这样一个可怕的东西。另外一个，迅速把文化变成一个符合人们欲望要求的东西。在文化里边，拿这个产品给你，给你的理由一是你需要，就是诉诸于你本来的需要的一个东西。还有一个，我认为你应当成为这种人，所以我给你。而在应当里边，我们已经制作得非常狭窄了。而另外一方面是非常扩张，所以文化会迅速地把它往欲望化方向走。我希望能搞出这样一个课题来。去调查、去问中学生、大学生日常生活中耳朵里听到的一些文化信息是哪些？可以综合地去研究一下。我们老是以为我们现在的社会是多元化的，多元化是应该有各种各样的价值供他去选择，这叫多元化。而不是说我可以在这里边不受压制地可以去接受什么这叫多元化。这不是多元化。假如它提供的东西是非常一致的话，这不叫多元化。那么在我的判断里边，它没有走向多元化而是走向非常非常大的单一化。在我看来，90年代展开的文化空间要比80年代狭窄得多。我是在80年代成长起来的。我在中学里就可以听到声音。我也可以看到北岛的诗。这没人指挥我来干什么。我在大学里可以看到如程思和老师王晓明老师的文章，这也是没人告诉我的。不是我一个人，当时在大学里还是比较普遍的。他可以听到他在干什么，他在干什么。不像现在，这些东西是急剧隔开的，所以我想这是一个急剧的非作用化。所以文化产业化带来文化多元化这个神话已经不存在了。那么我觉得现在应该要启动一种力量。老百姓心中都有的这种力量。一个小孩在看电视，一个母亲就会说：“这个电视太糟了，你别看。”就是这种力量。或者一个小孩想读书，就是这种力量，或者一个知识分子评价社会的这个东西而这个东西在所谓市场与权利的搏依中是不存在的。因为它没法通过物质性的意志可以跟你产业，跟你权利机构搏依，它不存在的。这儿是最大的问题，因为我们不可能要求一个商人非产业化，因为这有利益，也不可能要求一个官员不垄断。所谓大学里的四六级考试已经是很荒唐了，太可怕了。教育部说不放弃。因为这是一个品牌。这个品牌是可以带来很多利益的，不放弃。所以还在滚动，所以很多在我看来非常可笑的东西还在滚动，因为它背后有利益的。我观察我的一个小孩。 他在小学里受的一种教育太可笑了。可它可笑背后都有合理的东西。首先它所有的组织都是为了保证学生的升学率。只有通过升学率才能提高学校的名气，而这名气是和它的利益连在一块的。它可以多收学费。然后它会把它分解成为每个学期的考试指标。因为只有考试才可以监督老师去重视这些东西。而老师怎么抓学生呢？又把它分解为每月的考试或者每星期的一小考。因为只有通过这种方式才能逼迫学生全都往这儿走。这一层层背后，从文化民主的这个角度，我们好好设计一个公共文化的价值来说，这个是一点道理没有的。小孩子读了这东西带来的必然是愚蠢而不是聪明。而且应该让他忘却的东西在这里很严酷地运作。这里边确实国家意志还是在起作用。把它转化为不是东西的一个东西了。因为在公共平台上，它经不起任何论证的。可它在飞扬。在我看来，我们需要有这种力量加入进去，而我现在能设想的好象就是一种舆论。比如王晓明老师一个人说不够因为引不起关注的话，那么大家一块儿说。在座各位大家一起写文章一块儿说，是不是能引起一点重视？当然这也是非常悲观的。

王晓明：就像刚才举的例子那样，要不要素质教育，把问题理解为素质教育还是应试教育？问题不在这上。我们要说的话：怎么会出现这样的情况？在这个情况后面，有什么复杂的因素在起作用？而不是说要不要素质教育。这和我们刚才所说的市场化道理是一样的。

陈思和：我觉得整个国家二十年在转。过去高度集权地朝一个市场化方向转。转的过程中我觉得会发生很多很多问题。有些问题是挡不住的，就像现在孩子看动漫。没办法挡住，他非看不可。当然还有内容的好坏，有好的东西参与进去，那我们不说。我们的希望是，他看了动漫以后怎样产生出一个比较健全的人格？比如科举制度，科举制度就像现在应试教育一样。所有的有知识的人都奔一个目标，就是去做官应考。这里没有办法制止说你不要去应考，不要去中举。他不中举他就中第了。只有一种可能，无数的人在中举的思潮性的教育活动当中，最后会排除了渣子出精英的。不能否认一千多年来，中国能维持下去还是靠了这样一个机制。我们都可以说科举制度多不好。确实存在许多问题，但你只能面对这样。在没废除以前，你只能按照这样做。在今天，我们现在大学进来的大学生已经和80年代完全不一样了。就是因为流行文化。考大学了，问他些基本问题还不知道。问题是我们当初认为很重要的基本问题，他们已经不认为很重要了。在这个前提下，关键是介入到大学教育。应试教育是有害的，但在有害的前提下，看他读了什么东西，这些东西有没有可能到后来发扬？最近，新课标打破了原先全国只有一份教材的局面。现在有四、五份了。可以说所有在争夺教材背后都是利润、各种权利分配。但假如现在在全国有十来种甚至二十几种，教材各式各样了，教师教的内容不一样，它怎么可能垄断高考？势必高考要改，可能改成所谓的联考制度。最后希望是把联考制度打破。把高考这根指挥棒打破了，底下学生才有救，否则没救了。将来一个理想状态是像国外那样，各个学校有各自的指标，我有我的指标，我就要这方面的人材。不同层次不同高校有对学生的不同要求，必然会导致下面一整套中小学教育的不一样。实验的教学都会出来。我觉得我们要争取的就是这个自由的空间，而且这个自由空间就是瓦解掉大一统的东西。在市场化转的过程中，各方面都不以这个意志为转移。大家都觉得各人有的为了钱，为了权，有的为了加强控制欲，顺应潮流，各个都有。在这个过程中，作为学者，我们的使命是，在这里努力去伸展出一些有希望的东西。让该瓦解的东西赶快瓦解掉。如果有可能，将来民间办学。现在李嘉诚学校和杉达大学校领导之间的矛盾非常大。李嘉诚出钱，有基金会。那教师李嘉诚就想要自己派，来控制。可学校是教育部领导的，它有套教育部的制度，冲突得很厉害。中国还是没有勇气搞出一家私立的真正的民办大学。如果真的要李嘉诚搞一个大学比如设在香港，完全可以按照他自己的意愿去做。如果杉达完全按照李嘉诚意志去做，成功不成功先不去管他，有这种模式的话就会有第二家、第三家。这时才会有一个比较完整合理的结构体制。人文教育也好，或只顾赚钱也好，大家有个比较公平的竞争。现在坏就坏在全国一样。重点大学、普通大学尽管在收钱上可能有些问题，它的基本的教育思路和教育标准都是一样的，导致没个性。比如现在搞项目，大家花很多时间去填表，去报项目，忙着搞钱，一边忙着开会。还是成为一体化的东西，再独特的思想到最后形式表现出来都一样的，它的体制就在里边。在市场化过程中，它慢慢控制不住了。如新课标的事，它开始肯定不是这个想法。但现在教改，中小学教师教材全变的话，编到最后，原来的那些东西就没有了。形式可能还有问题但这个过程中会有千变万化。这个千变万化只能产生在民间，产生在实践中，无法去辨别。在现在这个乱七八糟的世界中，难有健康的东西会自发生出来。在过去三十年代，谁来管教育？没人管，国民党也不管。国民党管了北大，清华，所以王元培这批人出来了，自己搞自己一套。

陈卫平：现在台湾管的办法和我们这里管的办法完全一样。去年我在台湾两个月，正遇到台湾政治大学师生在罢课，为什么呢？因为台湾的教育部搞了个评估指标。你在国外杂志上有没有发表过文章，在什么杂志上？然后打分。打分下来政治大学的分很低。政治大学类似我们这里的人民大学，都是文科的。用外文写的文章肯定少，那肯定排在很后面。台湾大学有两个投入最大的项目，到了每年下半年九月份以后怎么把钱花完？就不断请人去开会。

陈思和：可以想象这样一种制度不可能再产生陈寅佫。原来的人文存在方式被割断了。在集团性当中，个人、个性都被压制了。

陈卫平：台湾现在一个是和80年代一样的。研究院的待遇要高于大学的待遇。研究员还可以到大学兼教授。