编者按当前中国人文学术进入了新的时期，多重文化语境的参照与思想资源的介入反映到文学与文化研究之中。中国与美国汉学界从不同的文化传统和参照系中就中国问题研究可以形成多层面的对话，而这种对话的开展对于学术思想的推进显然是有重要作用的。
　　奚如谷（Stephen H. West），1944年生，美国亚利桑那州人，美国密执安大学博士，美国加利福尼亚大学伯克利分校（UC Berkeley）中国及东亚语言文化教授；现为美国亚利桑那州立大学（ASU）全球研究学院语言文学系教授、亚洲研究中心（CAR）主任。奚如谷为当代北美中国语言文学领域的领军人物，被学人称为美国东西两个Stephen之一，即东部哈佛大学的Stephen Own （宇文所安）和西部亚利桑那州立大学的Stephen West（奚如谷）。其主要研究领域为12至15世纪中国文学与文化史，涉及到宋代及元代诗词、散文、中国早期戏剧以及历史典籍、文字、古代都市文化、园林文化等一系列相关的领域，在中国古代戏剧方面造诣尤深。其主要论著有《杂耍与叙事——金代院本与诸宫调》、《中国：一九七六年》（合著）、《中国1100至1450年间的戏剧资料》（与伊维德合著）、《月亮与古筝：王实甫之西厢记》（与伊维德合著）、《中国1275至1450年间的戏剧》（与伊维德合著）等，以及大量英文、中文和日文论文。
　　王晓路，1955年生于北京市，文学博士，四川大学文学与新闻学院、外国语学院教授，文化批评和欧美文学专业博士生导师。美国芝加哥大学英文系、杜克大学文学系、亚洲太平洋区域研究所访问教授，2007年春季起担任美国亚利桑那州立大学（ASU）语言文学系客座教授。主要研究领域为文学理论与文化批评。主要成果有：《当代中国百科全书》（担任文学类部分）、《中西诗学对话——英语世界的中国古代文论研究》、《视野、意识、问题——文学理论与文化研究》、《当代西方文化批评读本》（合编）等，以及英文和中文论文70余篇。
　　
　                                　一、文化语境与人文学术范式
　　
　　王晓路：奚先生，目前中国国内的人文学术研究进入了一个新的时期。其中以文化角度切入的研究比较多，新的资源借鉴意识比较明显，其中既对自己传统的思想资源持续关注，同时也对海外资源比较重视，所以对海外学者有关中国问题的研究多有兴趣。您曾经在中国大陆的学术期刊《中国学术》和台北的一些学术期刊上发表过中文论文，引起了中国同行的瞩目。我曾拜读过您发表在《印第安纳中国古代文学指南》上的《中国戏剧》一文，感觉很好。您确实对中国文化和文学有着深刻的了解。我这次采访的目的之一，就是想让大陆学界也对您的学术思想进一步了解并就有关问题和您讨论。请问您是如何对中国文化和文学产生兴趣的呢？
　　奚如谷：我的中文一开始是由于工作上的需要，听中文的机会比较多一些，后来进入中国文学领域，我是在学习中逐渐产生了浓厚兴趣。中国传统文化中有非常丰富的思想资源，仅在语言文学中就浩如烟海。一旦有了兴趣，就会投入得比较多。而且越投入，你就会发现一些问题的连接点，其中包含着非常丰厚的内容。我用如此多的时间和精力投入到中国文化与中国文学的研究和教学中，就是因为中国文化与文学不仅仅是中国的，而且还是世界文化中一种难得的文化资源，这是非常值得我花力气的。今天的世界早已不再是一个个分割的、互不相干的区域，而是由现代技术、经济、市场和传播手段联系在一起的。其中每一个文化区域的发展又和其他区域发生着异常紧密的联系，每一个区域的知识体系在当今的世界中又和其他区域的知识学谱系发生了学理链接。而文学，尤其是古代的文学与文化史，则是我们当代人认识区域文化之间和自身文化发展内在逻辑的重要起点。因为没有远就没有近，没有外也就没有内。对这样一种重要的、异常丰富的文化和艺术的研究显然可以有多种视角和多种方式。因为，中国古代社会及其文化对于当代中国人而言，其实也类似某种“外国”文化。所以，我虽然在美国，处在完全不同的文化传统和文化语境之中，但这种“不在此山中”的观察和思考也自然有其特殊的地方。而且从不同的角度来研究中国文学和文化，对于中国和美国的学界而言，都是有意义的。这正像许多中国学者今天也在用很大的精力研究美国文化和文学一样。
　　王晓路：是的，中国学界过去一直在自身的文化语境中研究自己的文化和文学，即是某种自我参照系之中的研究，但是这种研究范式的发展轨迹随着中国社会进程已经逐渐从自身的文化语境中过渡到文化互动、相互参照的语境之中。文学书写受到生活样式的制约，中国早期形态的诗歌不仅仅是文学活动，而且主要是与祭祀和其他政治、社会、宗教活动有关。由于中国古代农业社会对水利工程和大国防的客观需要，其社会结构就要求大一统的思想支撑。其文学言说的哲学指向拥有类似的社会功能，主要关注是形下之“事”而非形上之“是”。尽管中国文学有着很丰富的样式，但我觉得其研究方式却不如其文本样式多，在其文学批评的内在理路上多以“以意逆志”、“知人论世”等方式为代表，而在外在的形态上主要以“选本”、“摘句”、“评点”等方式呈现，而且这种方式延续了很久，形成了悠久的范式传统并生成了文化附加意义。而在现当代中国社会巨大变迁之中，中国文化从被动遭遇西方到主动参与世界事务，其文化观念和文学研究也自然发生了变化。从自身文化观念的发生学角度以历史主义的方式进行文学或文化研究，当然有着重要意义，但正如您所说的，这种研究的视角和方式在当今互为关联的发展框架中，势必应当更为丰富，更为开放。所以20世纪以来，中国传统的人文研究方式有所改变，其中借鉴外来思想资源对出于自身文化环境产生的问题进行言说就是一种。这种“求新声”在学术研究的形式上多是以刺激——反应模式，或翻译——阐释模式呈现出来的，这种方式虽然有问题，但是在某种程度上也的确增强了国人的资源借鉴意识。即便研究中国文化观念的发生学和变迁史，复数的研究模式总是有益的。因为，跟进式的研究会带来某种与不同文化会通后的自然变形，使产生于某一文化区域的话语陈述方式得到移植和改写，逐渐适合本土的生长条件。中国新时期以来，对思想史的重视、对思想中的民间资源和外来资源的重视和以及方法论的借鉴更是有所提升，目前国内学界、各学术出版单位对西方哲学社会科学以及对中国问题研究成果的大量翻译就是明证。
　　奚如谷：文化语境的确与人文学术有着重要的关系。您刚才所说的中国大陆的学术变化，也是西方学者，尤其是美国学者比较关注的。当今中国确实进入了一个学术的繁荣期，这和其社会发展有着紧密的关系。中国已经不再是被动地接受西方的观念，同时中国学界也不是简单地排斥西方的观念，而是有了更多的理性选择和认真思考，这在人文学术的研究领域中就会带来有意义的成果，也会引发西方学界交流的兴趣。我在和中国学者的交流中已经能够明显地感受到这一点。其实，西方人文学术在古希腊罗马时代起也一直发生着变化。您知道，人文科学（Humanities）是研究人类状况和境遇的学科，其方法大致可以分为分析、批判和质疑几类，与自然科学和社会科学的经验主义方法相区别。但当时的人文科学主要的功能是作为公民教育的基础。至罗马时代，人文学科具体到七类：语法、修辞、逻辑、算术、几何、天文和音乐，形成了中世纪教育的基础，当时对人文科学的强调也在于“技艺”（ways of doing）之技能。直到文艺复兴时期，人文学科才成为了研究的对象，而不是实践的方式，其中学界的研究尤其重视文学和历史。而在当代公民社会的大背景中，传统的人文科学在很大程度上受到了后结构主义和后现代主义运动或思潮的挑战，人们偏向于采用更为平等的术语对其领域分支进行重新界定。但是，不管是中国还是欧美学界，人们通过人文学术研究的传统反映了那个似乎最为简单，也最为复杂和基本的问题，即人本身意味着什么。他与自己的外部世界和内心世界存在着何种关系。对此问题，人文科学既往的研究思路为我们提供了若干线索，但并没有提供答案。每一次人文学术的进展都无疑揭示了人们在当今世界中试图建构起伦理、精神和知性的意识。外部世界的互动，也带来的学术研究的区域互动。因此，文本间性既可以是同类文本的跨越，也可以是大文本之间的穿插和互证。不同文化区域在各自的发展中面对不同的问题和某些共同的问题，而人们对问题有着不同的观察方式、理解方式和解决途径。所以不同区域的学者共享成果，相互参照，换位思维肯定是有意义的。
王晓路：这的确是一个正在被打开的视阈。我本期在贵校参加的“人文研究何为”的学期主题研讨中感到很有收获。应当说，中国和西方人文学术的渊源都是非常久远的，两边可以讨论的问题很多。例如，我们如果考察中国古代文学领域中有意思的观念，就会看到，这些观念中有许多是在中国与外部世界碰撞和交流之中产生，或激发的。比如中国在6世纪文化转型期中，当时的人更看重生命的过程，在“诗言志”的主流文学传统中迸发出了陆机的“诗缘情而绮靡”的“情”的分支。佛教进入中国后，除去其中的思想、语言、逻辑等资源不说，佛经故事中的一些叙事类型与志怪小说的类型就有着许多有趣的粘连现象。明清时期，城市规模的扩大，娱乐方式的改变，说书人吸引茶客的方式与章回小说中“且听下回分解”的结构，以及诗歌的功能被置换为小说中的意象表述等有趣现象，都是文学思想、观念、接受、样式中值得注意的。而这一时期的传教士在文化利用、跨文化翻译、文化影响等方面也有诸多课题。如许多传教士在当地的影响并非是原本的宗教初衷，而大多数被文化鉴赏和移植所替代。我每次读到理雅各（James Legg）的中国经典翻译，总是惊叹不已。“五四”和当代，更是中国文化传统与异域文化的大交流时期，同时也是中国文化观念上的大生产时期。我想，中国文学思想史应当有不同的写法。我们以往的文学史，尤其是教科书，大多是在中国朝代史的框架中进行的分期研究。其原因可能是中国的朝代大多比较长，文学在各个朝代也确实有一些特征和演变。但文学有无其自身内在的逻辑，其发生学的历史性还原应当如何追溯，这种发生学与文化的变迁存在着一种什么样的对应关系，文学史中的人物、思想与作品应当如何从当时的文学生产、传播和机制上重新审视，等等，这些都确实值得我们考察。因为，其中反映出了许多问题，如主流—边缘、本土—异域、精英—大众、经典文本—民间资源等等关系结构。最近一些年来，对西方汉学或海外中国学的再研究正成为大陆学界比较重视的一个专门领域。中国大陆的英文系和中文系均开设外国文学，包括美国文学课程，每年有不少学生撰写有关的毕业论文，同时也有不少学者进行美国文学的系统研究。美国学界是否也对中国学界研究美国的成果比较重视呢？
　　
　                                  　二、 汉学或中国学
　　
　　奚如谷：文化观念发生学这个话题很有意思。您说的这几个时期也是中国文化史上有意思的时期。一个区域的文化转型不仅会在观念上产生许多影响后期思想的东西，而且在文学题材上也往往会有新的突破。如美国文学中许多有影响的作品大多都是美国社会阶段性变化的时期。但当代的美国社会日益规范，人们按照大致相同的方式生活，这样的时期在文学创作上就可能是比较枯竭的，因为能够引发大家兴趣的故事不会太多。当今中国除了经济发展之外，肯定会带来不少有意义的文化产品。中国文学和人文学术当然有其特殊之处。其实研究方法是要根据研究对象不断发生变化的，方法论并不存在民族文化界限。但是，无论用什么方法，重要的是将自己独特的、真正的思考所得用清晰的论述展示出来。至于中国学者对美国的研究，由于中国同行大多用中文写作，或有一些成果的英文不太好读，所以美国学界一般不太重视。这其中也有学术评价的问题，比如您发表中文成果，许多美国的学校就不计算这种成果。我本人就知道有一些中国学者长期研究莎士比亚，而且对这一西方学界的传统领域很有自己的见解，但美国同行们对此并不十分了解。这一点很遗憾。这就像有的美国人到中国餐馆里去，发现里面没有汉堡包，就立即认为这个餐馆不好一样。但同时也不能因此就立即给别人戴上一顶诸如“民族偏见”或“文化霸权”一类的帽子。正如您所了解的，欧洲汉学有着悠久的传统和非常丰富的成果。美国研究中国文化和中国问题的学者也必须对欧洲的汉学传统资源进行挖掘。如您提到的理雅各，肯定是跨文化翻译中不可多得的研究对象。当年有许多传教士到中国一住就是几十年，如当年意大利、德国、法国等国的一些传教士对中国当时的文化，如对皇室和民间生活，均有长期的观察和深入的了解。而现在再用这种方式似乎不大可能。
　　王晓路：您的中国餐馆的这个比喻真是有趣。按照一般性理解，美国的中国学研究领域，大多以现当代中国问题展开研究，据我有限的阅读来看，其展开的研究入口大多比较小，但由此却十分深入。我曾读过一些很有趣的中国文化的论著。如《中国妇女与早期贞洁观的表征》和《美之痛——中国三寸金莲研究》。前者考察中国早期书写，包括哲学和散文文本对妇女贞洁观的确立和表征过程，后者通过三寸金莲的角度研究中国女性问题。两部书实际上都是以典型的问题介入到整体的问题。另外亚利桑那州立大学语言文学系主任高德耀教授（Joe Cutter）的代表性论著《斗鸡与中国文化》的中译本也在中华书局出版了。从书名中就可以看出高教授将中国民俗文化与文化表征问题加以联系的用心。这些论著的选题、角度、材料的分类和支撑以及观点，对中国大陆的学者而言，都是可以借鉴和深入讨论的。而您对中国文化的兴趣既有从中国传统文化入手，对文本进行详尽分析的，也有通过传统文本过渡到中国当代文化的。这样做涉及的问题也会比较多。您能就这个问题谈谈吗？
　　奚如谷：至于选题，倒没有规律，也不一定非要进行大的或小的，其实人文科学中问题是相对的。但总体上，大的题目往往会涉及到更为广博的文献材料，因此可能只会点到为止，不容易非常深入。我一般不限定自己，对不同的研究对象多采用与之相适应的研究方式。实际上，我们研究传统，总是我们当代人依据文本对这种传统进行的新的观察和思考。就像您所看到的，美国学界一般不从大的入口去谈大的问题，因为这样非常宏观地论述，往往不能具体地将某一问题有效地纳入到整体的框架中去思考，反而有可能不断地重复不用论证的原则。况且论文的篇幅有限，在一篇论文中，甚至一部专著中，都难以考察那些大的问题。因为任何一个问题的讨论都会涉及到大量的相关问题，而研究涉及问题多也正是互文的必然结果。我有许多论文都是小心求证各种版本，参见各种阐释，但是在观念上必然是现代人对该传统的新的阐释。而且中国和美国学界在许多论述现当代问题时都是从传统命题上展开的。比如我有一些论文谈及的虽然是传统问题，但它涉及到了现当代的问题，反之亦然。不过，由于语言、文化的巨大差异，一些西方学者研究中国问题的成果，在中国学者看来可能问题不少。但这不妨碍交流。您提到的高教授那本书，就是中华书局引进西方汉学的整套书中的一部。另外，江苏人民出版社也有整套汉学书籍的引进。我想，这正是中国拥有了交流的意识和平台，这种交流才成为可能。
　　王晓路：目前中国大陆有关汉学的翻译及研究有越来越多的趋势。除了您提到的中华书局和江苏人民出版社之外，商务印书馆，三联书店等学术出版机构也加入了海外中国研究成果的出版行列。如商务印书馆出版的毕诺《中国对法国哲学思想形成的影响》以及安田朴《中国文化西传欧洲史》等都是中国读书界重要的阅读书目。三联书店对哈佛大学的宇文所安等人论述的翻译和出版也在中国形成了较大的影响。一些研究生也开始撰写有关的学位论文，汉学或中国学已经成为当今两国学者进行具体对话的一个显著领域。正如您所谈到的，一些西方学者对中国问题的研究引发了中国学者的思考和讨论。钱钟书先生在其《管锥编》开篇对黑格尔的批评在中国学界就非常有影响，引用率很高。再如香港城市大学的张隆溪教授对加州洛杉矶分校文学院院长余宝琳（Pauline Yu）教授和哈佛大学的宇文所安（Stephen Owen）教授就中国古代文学的虚构等问题的预设展开过深入的讨论。这些都十分有利于学术思想的推进。
　　

                                  三、 语言与文化
　　
　　王晓路：我前几天听了俄勒冈大学斯普林（Madeline K. Spring）教授有关中文教学项目的演讲，她提到了语言分类还应当包括社会语言和学术语言。我由此想到中国国内的语言教学，包括英文教育的问题。这种教育长期以来一直偏重于语言的构成性学习，如外文系的学生就花了大量的精力进行语音、语法、词汇以及听说读写的训练，而缺乏相关知识面的教育，特别是缺乏对自身文化的必要了解，因此毕业之后除了有限的语言之外，在知识结构上也十分欠缺。其中高年级和研究生的教育如果重视学术语言的训练，可能这种状况会有所改变。我自己开始是学英文的，对这一点比较了解。我在国内的研究生教学中，也大量使用英文，目的是想让学生多使用这门语言。这个问题反过来也使我对您的语言能力感到好奇。由于您的成果主要是依据对中国古代文献的深入细致的解读、互文的对比或参见来进行的，我看到您的许多论著所引用的中国文献令人叹为观止。所以我想知道，您又是如何把握中国语言，尤其是文言的解读和书写呢？因为今天许多中国的年轻人都不太愿意认真、系统地研读这些古代文献了。
　　奚如谷：其实中国语言的艰深与其文化底蕴的深厚是一致的，加之中国科举制的作用导致文人精力的偏重，对文字的精雕细琢，这就使得其语言异常丰富。其丰富性表现在外在形态的艺术性上，如中国书法的精湛，以及用不同文类框架进行编码组合的内在意蕴。要研究这个领域必须要花比较大的功夫。这一点实际上也是外国语言文化学习的一般性特点。这正如您要了解西方文化史，也是要读大量的、包括古文献材料的。所以美国的许多大学，包括欧洲的许多大学对文科研究生的要求之一就是要学习几门“死”语言。我是到台北学习的，当时由于中国大陆的特殊情况，我们这一代许多对中国文化感兴趣的人多是到台北学习，后来通过对自己的领域不断挖掘，认识到学无止境，我还得认真学习。但是，要对一个领域进行研究和对某一种文化拥有一般的兴趣是完全不一样的。要进行研究就得花比较大的功夫，必须深入到原文当中，而不能总靠翻译来进行。我开始是集中研究元好问的，后来逐步扩大。我对《西厢记》剧本及其阐释的研究，也是通过文本以及文本背后的文化史联系起来进行的。至于文献，我想这是一种最为基本、同时也是最重要的方法。因为学术的真知灼见是来不得一点虚假的，文献的挖掘、方法的提出、观点的论证都得花比较大的功夫。当然，理论也是重要的，但那是在文献把握的基础上对思路的清理。观念是论证出来的。这一点是我对这里的学生始终要求的。
　　王晓路：原文的解读能力确实是研究的基础。我们前几天和黄宗泰（Timothy C. Wong）先生还谈到中国大陆的比较文学。大陆的比较文学大多是建立在中文系，而不是外文系。许多搞比较文学的人是不看外文的，他们主要根据翻译材料来进行对比性研究。我一直觉得国内的外文系和中文系的课程应当可以开放，实行学分互选，这样学生可以根据自己的实际水平进行选课。其实一些中文系的学生英文很好但缺乏系统的训练。而外文系的学生则可以选修一些中国文化的基本课程，这样对他们今后的工作和研究都有好处。而现在的悖论是自“五四”以来比较典型的一个时期，我们的学生花在英文上的时间、精力和财力都太多。大部分城市小学都开设英文课，中学的英文必须通过高考，而大学也必须通过考级。但问题是，学生花了这么多的精力和时间，却不能够应用。我每次看到研究生论文的英文摘要，看到那么多最基础的语言问题都没有解决，真是难过。这不能不说是一个严重的问题。可能我们的语文教学又特别注重书面文字，专注词语的精确定义，而没有注重口头和书面的表达。把一个鲜活的语言放在选择填空的方式中分割，惨不忍睹。我们的英文教学也一直没有放在运用上。也就是说，偏重语言能力，而没有强调社会语言能力。而比较文学所出现的问题也是语言教学问题的直接后果。由于没有实际的语言能力，导致文本解读的欠缺，观念论证过程的简化以及表层的比附等等问题。对此，北京大学的一位学者曾在《读书》上撰文指出，中国比较文学的一些人就是“单打”打不好，而转而打“双打”的。
　　奚如谷：这个比喻很有意思。语言显然是我们研究语言符号文本的基础。比如我要研究中国文化，不懂中文，我如何进行呢？您说的英文教学问题倒是很有意思。但反过来也说明，一个大国进行如此大规模的外语教学，倒是显示了她的国际眼光。因为英文已经日益成为了一种工具性的交际语言。随着主要是英文的网络技术与网络语言，在世界范围内的迅猛发展，拥有这门语言就非常重要了。可能语言运用的能力会随着中国与国际社会的频繁接触与交往，可以得到逐步解决。中国大陆的比较文学与欧洲相比，可能是比较新兴的学科，我记得是“文革”后才在高校逐步设立的，然而比较文学在欧洲和美国已经有比较长的历史。您知道，美国和欧洲的许多大学分为公立和私立的，其经费来源不一样。由于文科经费阶段性缩减或其他各种学科发展的原因，许多比较文学系都已经撤销，或合并到文学系，或改为更为具体的学科，如区域研究等。但不论你用何种方法，最重要的是要推出新的见解。“比较”作为一门方法是重要的，但不是为了比较才去比较。高校课程的改革也是美国大学一直在进行的。如亚利桑那州立大学的全球研究学院（CGS），就是在当前新的局势下新近设立的一种典型的跨学科研究和教学单位，中间也离不开比较的思路。就文学而言，文学文本的构成性因素是非常重要的，您可以了解到，当代美国文坛上活跃的一批学者大多是上世纪50、60年代受的教育，当时新批评在英文系是大行其道的，他们受此影响很深，这种文本细读的功夫为他们后来的研究奠定了坚实的基础。因为文学文本中许多有价值的东西恰恰是文本中那些“沉默”的部分，而有个性的作者往往可以超越语言与事物之间，即词与物的距离，以艺术的编码对人类价值进行的独特述说。所以，这种价值的挖掘不经过文本的细读是不行的。当然挖掘的角度可以有多种。美国大学跨学科的趋势，一是源于学科本身的发展，二是学科推进的必要方式。
　　
　                                     　四、 学术思路
　　
　　王晓路：我也注意到美国的许多教授也同时在几个系担任跨学科的教学或研究。而且今年本科毕业生中就有跨学科学位。这种学位在中国国内大学中目前还没有设置。另外我参加贵校频繁的跨学科研讨和讲座也常常感到极有收获。中国大陆在学科上的界限目前还比较传统。我在国内同时在中文和外文系担任研究生教学工作，感到对学生有很大的好处。其实，文科学生应当在历史、哲学、语言和文学方面修一些最为基本的课程，研究生应当有跨学科的研讨课程。在您的研究成果中，我注意到您的许多文章比较注意多种材料的参见，如对《西厢记》的研究，是这样的吗？
　　奚如谷：是的。因为古代的文献情况比较复杂，中国当然也不例外。一些文本，如剧本和小说常有多人进行改写，版本情况特别需要“小心求证”，而多种材料的参见既可以弥补一些人为的、主观的推断，也可以在参见中看出一些新的问题。具体而言，比如我在研究《西厢记》中，曾注意到《才子牡丹亭》附录的两段《西厢记》的评注，一方面这些评注是在维系其《牡丹亭》的评论基调，而另一方面又试图将《西厢记》作为一种历史和文本的基础，以此来支撑对《牡丹亭》的色情解读。其中前一部分主要是隐喻性的名词解释，这些诠释的罗列起到了指导阅读文本的作用，并设定了《西厢记》的寓言性基调。而其后一部分的评论，可谓运用了毛奇龄《西厢》评本中所采取的意识形态方式，以此对金圣叹批本《西厢》进行了重新阅读。我们可以用第一本第三折（酬韵）和第二本第四折（琴心）为例，可以明显地看出毛奇龄赋予莺莺一种主动性，肯定了女性欲望的表达。而正是在这一点上，毛评本才为《才子牡丹亭》的评点者提供了适宜的参照。这一点可以详见我的文章《论〈才子牡丹亭〉之〈西厢记〉评论》。如果不进行文本评述的互文参照，这些观点是很难挖掘出来的。
　　 王晓路：这种参见的方式在学理上确实十分重要。我曾拜读过您对中国戏剧的总体论述的论文，其中有不少精彩的论点，我准备专门译介。现在想请您谈一下您是如何从戏剧研究扩展到城市文化研究的？其中仪式问题和都市文化问题何以成为你的兴趣点？您是通过当时的都市研究和文学戏剧的研究，对文艺的文字文本与都市文化这种社会文本进行更为广义的互证吗？
　　奚如谷：这一点其实并不冲突。两者一直是紧密相关的。文字文本的重要性不言而喻。一般认为白话源自变文，从语言角度来看是可以的。但是就像我们今天在前面所讨论的，研究的思路可以有多种，如从戏剧文化和城市文化的角度来看这个问题就是一种思路。早期的中国戏剧在进入文人的视野之前，其实是社会空间所发生的悄然变化在文化和艺术中的反映。一个文化区域的社会形态变化首先反映在其空间的变化。其中包括人群的移居，城镇的兴衰以及都市化的雏形等等。而人们生活的空间移动也是社会变迁的明显征兆。中国早期的小说和戏剧多留有城市意识形态的痕迹。中国社会中心的悄然南移，除去气候、生产工具的改变、北边游牧民族的频繁进入等因素之外，还有其农业人口和古代城镇生活方式的变化。宋代的城市是很有意思的话题。我本人一直对开封情有独钟，十分神往。现在回过头来谈仪式和都市文化问题。中国浩如烟海的大量文献，在某种程度上都是传统等级制的文化产品，与农业社会的历史形态密切相关。仪式的文化和文化中的仪式在城市中以及一些文献和戏剧中有比较集中的反映。如仪式和官僚实践的资料性典籍《礼记》就是与农业节气联系在一起的。这正如大多数正统历史典籍所呈现的世界一样，是其生活方式中最重要的农业价值在道德和宇宙层面的体现。这在文人书写中形成了一个极为鲜明的特点，仪式的时刻往往在文中作为时间流逝的标志，宫廷仪式也多围绕祖先和农业祭祀进行，以官方意识形态的方式解读中国人对天的理解和表达。但是我们也可以看到，这些书写却与一般的市民生活之间有着明确的界限。而随着城市的出现，尤其是一些城市之间的悄然竞争，如当时的开封和杭州等城市，原来“有序的”或“被定位”的社会状况就被一种“无序”或“自然”的城市文化或文化消费形态所打破。在我看来，城市文化所形成的空间实际上起到了一种“抵抗空间”的作用。农业社会形态所需要的家庭和族群结构，以及由此形成的社会等级制度结构，就被城市文化所带来的新空间形式瓦解了。而有意思的是，一些新的书写开始涉及到这样的变化。中国这种悠久的文字传统就被诸如《东京梦华录》一类的书写所打破。
　　王晓路：较之孤立地、以考据方式看待戏剧文本和历史文献而言，您的这个观点很精彩。现代技术对农产品的生产就打破了四季的时间性限制。空间距离的缩短除去技术的含量，也同时意味着社会的开放性。中国古代文本对于城市空间的书写往往集中在坊市、商肆、节序、风土习俗以及典礼、仪式上。这样的文本有好几类，视觉符号如绘画可以用《清明上河图》为代表，文字表述当然可以推《东京梦华录》等文献。宋人孟元老在此书的各卷中追忆了南渡后北宋东京汴梁，就是今天的开封市的繁华场景。您的这种解读令人耳目一新。但是我注意到一些美国学者在研究中，除了依据文字符号的文本之外，更加注重考古发现的器物文本和视觉立体的文本。前几天耶鲁大学有位教授对中国佛教绘画的解读就很有意思。他把反映城镇集市与宗教生活主题的绘画集中起来加以分析，得出中国民间信仰与仪式的一些问题，其见解很有新意。但是我依然认为这些绘画文本也是画师对当时生活景观的一种理解和表征，即是视觉符号的历史叙述而已，并不是客观的历史再现。我们在这些古画作上，可以看到其在建筑风格、民众服饰和活动形式上是客观再现的，但画师在选择活动场景和组合场景的方式无疑是主观的。因此，我认为文本的概念就是所有的现象、符号以及场景的实用意义被抽取之后转为对象的结果。比如我们两人今天的谈话对我们而言不是文本，但如果我们把这个场景录制下来，再来观看，那就是文本。那么，传统文字符号的文本与非文字符号文本，这两类文本可否结合起来？
　　奚如谷：当然可以结合。实际上，人文学者们相当重视每一次重大的考古发现。视觉符号文本和器物文本可以对我们基于文字符号的文本起到很大的启发和补充作用。当代许多学者重视社会文化现象，选择其中的一些现象作为研究对象，我想，这些都是你所说的文本。当然，我的研究主要还是依据文字符号的文本。现在回过头来再来谈语言，白话的问题其实不简单。即便从戏剧角度来看都不是一个简单的问题，因为很多地方的戏剧被不同时代的文人不断地改写，所以对某一剧本的阅读还不能简单地对应于当时的社会历史状况或简单地把两者加以联系，而需要进行多方面的考察。如宋元时期就有被称为“市语”、“绮语”和外来语等许多新的语言现象。倘若在文献中出现了所谓下里巴人的语言形式，那这个文本的意义就可能有多种。如我对一些问题的分析就是将一些重要的文献，如《东京梦华录》等，再参照小说文本和仪式记载，进行思考和多角度的分析。总之，城市文化和白话文学均与商业文化和消费文化有关，所以不仅仅与语言有关。如《东京梦华录》就出现了地方菜品和饮食店的精美用具名称等。这些都是很有意思的。
　　王晓路：白话文学肯定与城市消费文化有关。不过您在语料的筛选上很有独创性。地方菜品确实是一个地方文化比较集中的体现。不知有没有人通过世界各地的菜单（Menu）来研究文化？在中国新文化运动中，白话运动是其中受到较多关注的重点，这一点其实是民间表达进入文人或知识界的思想方式。就好像文人不介入的方面，就不具备合法性一样。其实当时也有不少文人直接采用图像或视觉的方式，如借助摄影和画报，进行文化启蒙。让国人看到外部世界的同时，通过异域的镜头看到自己。如当时的《良友》画报等。我的一个研究生正在哈佛研究晚清民初的画报。在中国文化史中，非文字传统和民间多种资源值得注意。我曾经看过一本美国人写的《非主流文学史》（Decentralized Literature）。中国好像还没有一部学人写的非主流文学史。
　　奚如谷：这确实是比较有趣的问题。就“五四”的白话文运动而言，问题在于，白话文学还是文人写的东西，或者说，书写依然是文人意识形态的再生产。语言问题和民间资源的问题是一个多方面的历史文化问题，但一些文本往往预示着某种重大变化的时刻，这是我们当代人比较容易忽略的。正像《东京梦华录》所展示的一样，作为帝国意识形态和仪式的中心，中国古代都市基本上被三个阶层所定义，宫廷、官僚和平民。然而富有悖论意味的是，第一组人所持续的时间最短，第二组人较之第一组长，由此控制着对过去的解释权力，也控制着同时代甚至后代的文字创作活动。其作用相当于某种文化语法的规定性，其权力和利益建立在他们对文字和意义之间关系的控制之上。而在皇族和官僚秩序的稳定环境中生活的城市平民，则创造出了某种富有抵抗性的口头传统，而主要由这些口头传统冲击着正统观念中的文字与意义之间的关系。这个流动的口头性（orality）同时也规范出一种属于它自身的空间性，创造出外人不能轻易渗透的世界，一个封闭的表达系统。这个表达系统可能承认正统秩序的存在事实，但是也同时创造出了一个属于自己的、独特的世界。而这个系统随着时间的推移也以潜在的方式和其他系统发生交叉。
　　王晓路：文字传统、支配性社会空间与口头性，是历史文化中一个相互联系的系统。您对此问题的论述，有很强的理论意义。细究起来，有趣的问题会很多。古代城市文化与仪式和书写之间有着非常有意义的联系。您在城市文化和文学方面有不少独到的研究，可否介绍一些主要的观点？
奚如谷：我在第三届国际汉学会议上曾提交过《皇后、葬礼、油饼与猪：〈东京梦华录〉和都市文化的兴起》以及为《城市与园林——园林对城市生活和文化的贡献》文集所写的文章《奇观、仪式、社会关系：北宋御苑中的天子、子民和空间建构》，均可以代表我的一些比较具体的思考。我在第一篇文章中首先考察了《东京梦华录》在不同时期的境遇及其观念的可能性，然后通过文本分析，尤其是对其具体的方位、布局、详尽而缜密描写的考察，分析其中新的文化心态，即打破传统等级制支配下的文本对空间的表现模式。我注意到这部书各卷中所描写的对世俗生活近似卑贱的兴趣，对都市欢乐生活异常顽固的怀念，这不是熟悉中国传统典籍的读者所习见的。这些心理状态孕育了某种新的、商业的、都市的空间。因为通过对文本的分析，我们可以看到，作者并不考虑仪式活动隐含的等级制和社会地位的重要性，而是表达了普通城市平民的世俗空间。《东京梦华录》以其似乎随意的、零散的空间叙述，与传统等机制不同的对世界的视觉感受，对于语言及地方行话的采用，都可以比较清晰地透视出一种新的都市观念，尽管这部文献被后来的一些人所挪用或改写，但正是这种都市观念消解了传统的历史书写和地理书写的惯用方式。《东京梦华录》的语言特点还被小说和戏曲所继承。
　　我在第二篇文章中，论述了园苑是一种重要的社会空间：除了通常的观赏、游宴活动外，对文人而言，它提供了诗文唱和、感时会友的必要舞台和契机，与庶民相关的，则是御苑对民众开放时宫廷奇观的登场。这些宗教仪式和宫廷庆典未必是神性至上或天子至尊，而是娱乐、饮食、博戏与狎妓为一体的都市生活所带来的感官享受和物质享受。于是，园苑成为了生产性空间，本应被这种展示所慑服的民众，却创造出了一种意义的置换：宫廷奇观被感官和物质欲望所颠覆，用消费和欲望的社会力量在某种程度上消解了皇权展示的社会关系。园苑展示是一种“与民同乐”的重要方式，其中既有政治宣传的意义，又与传统观念中的血缘族群观念息息相关。周朝以来，政权机构的组织原则之一就是“天命”。从理论上讲，任何道德完善的人都可以因亲承天命而君临天下，而子民之听命于君王，也被视为是君王道德威望之使然。其中的逻辑则是，君王不道，“民”则可以覆舟。于是，园苑就成为了君臣关系、昭示天子之道，或天子笼络子民的场所。我在此文中用《金明池争标图》分析了与《东京梦华录》既相应又相左的关系。高雅文化在天子的仪式和政治作用中既没有被拒认，同时也没有被凸显。而《东京梦华录》和《金明池争标图》都对新兴的文化进行了某种程度的评注。
　　王晓路：这确实很有新意。其实研究中国古代城市文化对于今天都市化也有着很大的意义。实际上，城市问题和文化地理学已经成为中国学界比较重视的问题之一。国人的居住空间的悄然改变、新的社会阶层与空间分布的关系等，都透视出新的文化状态。
　　奚如谷：但我感觉中国对今天的城市化问题多讨论与环境和发展相关的问题，文化问题却没有提到与之相等的重要地位，具体则表现在“文化搭台，经济唱戏”上。而在学术论述中，有的是对一些现象的描述，有的只是从观念到观念的抽象推理。
　　
　　                                五、理论话语与问题意识
　　
　　王晓路：我感觉您的理论思路极为自然，有一种论述的逻辑性。目前中国大陆学界有某种理论的焦虑，即在研究中苦于寻求具有自身文化特点的原创理论话语形态。他们把这个问题同文化身份问题相联系。因此中国大陆学界的现象之一就是理论引进得很多，但在理论话语上反而显得欠缺。我认为，理论就是对经验的解释，解释系统往往会依据经验的变化而改变。理论话语的使用在于作者如何带出研究思路，而不单纯是理论的命名功能，或理论范畴的表层罗列。其中问题意识是最重要的。因为，理论话语本身并不代表学术思想的确立，它是思想确立的一种框架。对于思想的确立可以采用各种“蹄”或“筌”。所以在学术话语上，并不存在民族主义的价值立场。钱钟书先生就不纠缠这一点，他用多种语言进行跨语际书写，在中外文献上搭起许多理解和互识的桥梁，以达到他所提倡的“入化”的境界。我在国内曾经写过一篇论述外国文学研究应当具备问题意识的文章，即中国的学人对外国文学的研究并非是将一些外文材料翻译或转述为汉字，进行一些浅层次的介绍，其中再加入理论的术语就可以了，而是应当以问题意识推进该领域。
　　奚如谷：问题意识是学术研究非常重要的起点。我也看许多理论家的成果，如福柯等人，但我关注这些理论家提出了什么问题，这些问题是如何提出来的，这些理论家对这些问题又是如何进行论证的。一个人的时间和精力都十分有限，在学术研究中，能够对其中一些自己感兴趣的问题进行深入了解就已经不是简单的事情。理论当然是不可或缺的。我们在进行思考或写作的时候也往往会追溯到柏拉图或亚里士多德。我自己读那些理论大家的论著时，主要关心的是他们的论述是如何提问和回答所提出的问题的。对理论的运用并不是简单地挪用其中一些时髦的说法，或用这些理论家的观点来点缀自己的文章。中国古代许多问题都相互交织在一起，欲清晰地分析是要进行大量的工作的。
　　王晓路：我还想问一个问题就是现在中国国内的大学生都比较现实，由于就业等原因，很多学生问我，学文学到底有没有用。美国学生也有类似的问题吗？
　　奚如谷：学文学有没有用，问这个问题本身就不太像学文学的。是呀，有什么用呢？我想，人的内在精神是无比重要的，学生在文学和文化的熏陶中，会提升他或她的整体气质和修养。
　　王晓路：谢谢您所提供的宝贵时间。中美学界应当有更加深入的对话。我们以后再接着谈。
　　奚如谷：谢谢。